Михайло Задорнов: «Люди зараз займають і витрачають»

Як в нинішніх умовах санкцій політики і торгових воєн зберегти свої гроші? Досвід останніх десяти років показав: якщо хочеш зберегти рублі, вклади їх в долари. Однак сьогодні, мабуть, і це не панацея Як в нинішніх умовах санкцій політики і торгових воєн зберегти свої гроші

Михайло Задорнов. Фото: Стоян Васєв / ТАСС

У столиці пройшов Московський фінансовий форум. Голова правління банку «ФК Відкриття» Михайло Задорнов розповів головному редактору Business FM Іллі Копелевічу про зміни на фінансовому ринку і бумі споживчого кредитування.

Перебуваючи в ситуації чергової фінансової і політичної невизначеності, я поставлю питання простого, але не бідної людини. Чи не від себе особисто, а від цілого класу. В останні місяці виникло тверде відчуття, що ми не знаємо, як далі зберігати гроші, тому що кількість ризиків переважують будь-які можливі плюси. Якщо долари, у великому державному банку є ризик не отримати їх в тому вигляді, в якому вніс; якщо в євро - немає ніякого відсотка; якщо в юанях, то є ризик девальвації; якщо в рублях, то теж ризик девальвації або падіння котирувань. Мені здається, рублевий депозит не покриває ризик девальвації, по крайней мере, на той період, в якому ми знаходимося. Ось це коротка мова, на яку я прошу вас відповісти по пунктах.

Михайло Задорнов: Давайте почнемо з того, що ми зараз розмірковуємо з кон'юнктурного моменту 5-6 вересня 2018 року. Не можна міряти інвестиційну прибутковість тільки на конкретну точку. Ясно, що після серпня поточного року з точки зору знецінення рубля і ризиків ми знаходимося нема на піку, а саме на дні певного коливання, пов'язаного з валютою. Ризикну сказати, що ми подолаємо цю точку, активи коштуватимуть вище, ніж сьогодні, рубль буде міцніше при нормальному сценарії, якщо Росія не рушить шляхом Ірану. Треба міряти свої інвестиції все-таки на горизонті п'яти-десяти років, не розраховуючи на річний дохід тільки конкретного 2018 року. Це перше міркування.

Припустимо, варіант Ірану з нами не станеться, але, якщо я говорю про свої особисті гроші, цей варіант теж повинен враховуватися.

Михайло Задорнов: Ні, не повинен. Я абсолютно виключаю при будь-якому розвитку ситуації те, що ви сказали. Про те, що фактично ваш персональний депозит в російському банку буде заморожений і ви не зможете його зняти. Я в цей сценарій не вірю.

Це якщо ми говоримо про долари.

Михайло Задорнов: Весь час виникають подібного роду чутки. Наша історія багата на різні події і грошові реформи, але такого не буде. Друге міркування. Треба завжди диверсифікувати свої вкладення. Як би банально це не звучало, захист від ризику - це диверсифікація, тобто різні інструменти, різні ризики. Я, може бути, скажу непопулярну річ, але зараз ми надаємо своїм інвестиційним клієнтам доступи на міжнародні фінансові ринки. Це також можливо зробити, причому самому звичайному, простій людині. Якщо він хоче диверсифікувати ризики Росії, то, будь ласка, банк «Відкриття» досить легко надасть таку можливість. З виходом на європейський або американський ринок. Додайте частину заощаджень так, якщо ви боїтеся ризику країни.

Дійсно, за останні кілька років виграшними були тільки інвестиції в Amazon і Apple.

Михайло Задорнов: Як ви розумієте, це говорить про те, що зараз туди інвестувати вже не потрібно. Занадто великий трек рекорд зростання вартості цих п'яти компаній, поряд з перерахованими Google і Netflix, які вже далеко пройшли свій шлях, і не факт, що американський фондовий ринок теж не знаходиться на своєму піку, наступне падіння неминуче. Вже відзначено, що зараз він історично найдовший за кількістю тривалості зростання індексу S & P за повоєнний час. Ясно, що цей період закінчується. Торгові війни США говорять про те, що закінчення цього періоду, мабуть, досить близько. Другий висновок - диверсифікація своїх інвестицій. Коли ми говоримо не просто про заощадження на 30 років, а про інвестиції для життя, споживання, придбання квартири і так далі, ми не повинні забувати, що все-таки живемо в Росії. Ваші витрати рублеві, крім поїздок за кордон і придбання великих імпортних товарів. Все-таки весь час зіставляти з валютою тут неправильно для життя. З точки зору інвестиційної стратегії це, звичайно, можна робити, ще раз диверсифікувати свої ризики, але те, що ви накопичуєте тут, ви далі витрачаєте в Росії на освіту дітей, власне навчання, поїздки по країні. В принципі, це ваші витрати. Я можу привести вам приклад іншої країни. Британці два роки тому проголосували за «Брекзіт», їм чомусь спало на думку, що кожен отримає приблизно на 300-500 фунтів на місяць більше доходу. Який результат? Фунт знецінився на 20%, зараз - вже на чверть. Жителі Великобританії швидко зрозуміли, що подорож до Іспанії стало на 20% дорожче. Але все одно велика частина населення витрачає гроші в своїй країні, тому заощадження в рублях є критерієм зміни. Зовнішні коливання не повинні враховуватися звичайною людиною. Наведу інший дуже зрозумілий приклад. В Японії валюта ходить від 80 до 130 ієн за один долар. Звичайний японець взагалі так не мислить, у нього є ієни. Там, правда, інша, прямо зворотна проблема - дефляція. В ментальності цілого народу, близького по населенню до Росії, інвестиційна стратегія і гроші ніяк не пов'язує з зовнішнім ринком. Як би це не здавалося нам з боку, країна живе своїм життям, своєю фінансовою системою.

А це все-таки дуже далеко від нас, тому що в 90-і роки все населення зберігало заощадження тільки в доларах.

Михайло Задорнов: Це період дуже високої інфляції. Він закінчений.

У нульові і ближче до 2010-2011 років в Росії сформувався сучасний, цивілізований фінансовий ринок з масою інструментів, послуг, з правильною бюджетною політикою, яка гарантувала стабільний курс.

Михайло Задорнов: Зараз, якщо ви візьмете доларові депозити населення в загальній структурі всіх коштів населення в російських банках, то побачите, що вони практично повернулися на рівень 2011 року - приблизно 18%. Найнижчий рівень був в 2007-2008 роках (14% - частка валютних депозитів). Незважаючи на всі нинішні коливання, в банківській системі 80% суми грошей в рублях.

Все-таки особисті рішення ми приймаємо на основі досвіду. Якщо зараз поглянути в який-небудь 2007-2008 рік з курсом долара в 28 рублів, а нині - 67, тобто приблизно 112%, то приходиш до висновку, що можна було нічого не робити - купити долари, покласти в тумбочку ...

Михайло Задорнов: Краще в російський банк.

Ну, від гріха подалі не у всякий російський банк: то державний потрапить під санкції, то приватний маленький випадково опиниться під тиском. Можна було покласти ці долари в тумбочку, як колись в 90-е, і отримати як мінімум не гірший фінансовий результат, ніж всі ці десять років маніпулювати різноманітними фінансовими інструментами. Чомусь виникає такий парадокс. Чому він повинен нас навчити? До яких висновків ми повинні прийти?

Михайло Задорнов: Поясню, чому цей парадокс не вірний. Візьмемо російське населення, навіть не бідне. За вісім місяців поточного року 270 тисяч нових рахунків на біржі відкрили фізичні особи, сумарно це все одно мільйон чоловік при працездатне населення Росії приблизно в 70-72 млн (1,5% населення). Всі інші інвестують в нерухомість, в банківські вклади, в якісь валютні інструменти, наприклад, єврооблігації. Вклади та інвестиції в житло складають 95% за кількістю інвестицій. З цієї точки зору масовий інвестор тільки починає вчитися, минулі десять років - це висновки для дуже вузької категорії.

Напрошується зворотний висновок: інвестиції в нерухомість нічого не дали. Рублеві депозити далеко не дотягують до рівня відсотка девальвації.

Михайло Задорнов: Чекайте, ті, хто мав ці депозити, накопичував і витрачав їх на придбання житла або машини. Все абсолютно нормально.

З точки зору суми грошей - ми хочемо, щоб вона була і росла, але не знецінилася. Не те, що на найближчий рік ми накопичили на телевізор, а в прицілі на пенсію, яку хоче мати активна людина.

Михайло Задорнов: Якщо говорити про висновки, то треба мати макроекономічну політику з низькою інфляцією. Необхідно утримати досягнення в 3-4%, методами грошової політики не допускати серйозних коливань курсу. За останні чотири роки з'явився абсолютно очевидний форс-мажор у вигляді санкцій. А так, політика, яка демпфує зовнішні коливання.

Так ось все начебто є, і тим не менш.

Михайло Задорнов: Інфляція у нас низька всього-на-всього півтора року. Механізми вбудовані, але є бажаючі їх порушити. Якщо ми не хочемо надовго потрапити в санкції, потрібно знайти консенсус із зовнішнім світом, який поки сильніше нас.

Якраз днями з'явилися прогнози російських інвестиційних організацій. Є самий нереалістичний, жорсткий сценарій. Якщо в готуються пакетах санкцій проти Росії буде все погано, долар буде коштувати 82 рубля. Все нерезиденти тоді почнуть продавати папери і активи.

Михайло Задорнов: Я не вірю, що цей жорсткий сценарій можливий. По-перше, нерезиденти в значній мірі вже вийшли, судячи з усього, з ОФЗ. Правда, там ще залишилося десь 26%, чверть ринку.

Але це ж дуже багато, дуже потужно.

Михайло Задорнов: Не так давно було 40%. Якщо ми пройшли 15%, то подальший рух не зробить такої значної величини. Акції Ощадбанку з найбільшою часткою іноземних інвесторів впав до мінімального саме за рахунок того, що їх значна частина вийшла з цього інструменту. Ринок уже дооцінив цей сценарій.

Навіть найжорсткіший сценарій?

Михайло Задорнов: Найбільш жорсткий - немає, але його і не буде. Ринок це вже прийняв у серпні. Я думаю, далі не варто гадати, треба спокійно стежити за розвитком подій.

Ми вже згадали Apple і Amazon, американський Nasdaq за останні роки був лідером зростання, та ще й зі зміцненням долара на додачу по відношенню до всіх помітним валют. У Росії це не найпопулярніша форма інвестування, хоча технічні можливості були. Чому так мало людей користуються ними?

Михайло Задорнов: Почнемо з того, що і російським фондовим ринком, який набагато ближче до нас, користується один мільйон чоловік. Я думаю, на західні ринки виходять в кращому випадку 100 тисяч чоловік по країні.

Для країни, слава богу, що не так багато.

Михайло Задорнов: Я маю на увазі людей, які самі виходять на ринок, а не через інші банки, де вони просто пасивні інвестори. За минулий рік ситуація повністю змінилася зі зниженням ставок по банківських депозитах, по впровадженню цілого ряду технологічних інструментів на біржі, наприклад «Відкриття Брокер» - другий за величиною брокер на ринку для фізиків. Ми працюємо над створенням мобільного банку, в якому приватний клієнт зможе купувати досить прості інструменти російського ринку. Ми забезпечимо вихід, в тому числі і на західні ринки.

Ви вважаєте, що вже пізно, не треба туди лізти більше?

Михайло Задорнов: Ні, я якраз вважаю інакше. Інвестиції - це не один рік, а п'ять-десять років. На американський ринок сунутися не треба, але можна спробувати подивитися інший ринок. Це диверсифікація своїх ризиків. Для США характерний період, коли 40-50% держборгу становлять нерезиденти, найбільший банк - 40% нерезиденти, акції «Газпрому» 30-40% також нерезиденти.

По-моєму, 7% американців якраз було ...

Михайло Задорнов: Ви говорите: куди ж інвестувати простому росіянину? Наше спільне завдання (не тільки уряду і Центробанку) - зробити інфраструктуру внутрішнього ринку такої, щоб вільні кошти населення могли йти не тільки на депозит, що знаходиться під страховкою держави, а щоб люди всередині країни могли купувати корпоративні облігації, акції компаній. Завдання уряду - уникнути маніпуляції ринком, якщо компанія говорить, що у неї така-то прибуток і такий-то баланс, щоб це було правдою. Звичайна людина не розбереться, що ховається за цими опублікованими цифрами: це реальний або фіктивний баланс, що ми не раз спостерігали.

Ви вважаєте, що на таких паперах щодо надійних російських корпорацій це реальна пропозиція для не професіонал, але людини, що займає грошима в нинішній ситуації?

Михайло Задорнов: Це реальна пропозиція.

Ви думаєте, що воно буде сприйнято після всіх цих років?

Михайло Задорнов: Стовідсотково буде сприйнято. Клієнт може подивитися десятирічну дивідендну прибутковість тієї чи іншої паперу, а вона в цьому році 5-7%, тобто вже порівнянна з внеском, плюс рух акцій. Завдання банкірів - пояснити людям ці варіанти, не тиснути на них, а направити, сказати, що у вас є депозит, є облігаційний, менш ризикований портфель, є пакет з часткою акцій, вивести їх на західну майданчик для диверсифікації. Для не бідну людину ми робимо весь спектр пропозицій, вибирайте.

На тлі останніх складних і невизначених місяців озвучте, будь ласка, головні тренди в грошовому поведінці населення в плані заощаджень, кредитів, покупок.

Михайло Задорнов: Населення сильно скоротило приріст грошей в банках, з початку 2017 роки люди дуже активно кредитуються. Приріст споживчих кредитів за останні 19 місяців становить 20%. Люди займають, причому це не тільки іпотека, але і споживчі кредити, автокредитування. Люди зараз займають і витрачають.

Як ці тренди змінилися з початку серпня?

Михайло Задорнов: З серпня не змінилися, оскільки за приростом кредитного портфеля російських банків ми бачимо, що в серпні він був більше 1,5%, а приріст грошей у населення, думаю, буде не дуже великий. З точки зору макроекономічних трендів, люди реагують з деяким запізненням, масовий глядач через два місяці буде до кінця усвідомлювати ...

Що повернути треба було два місяці тому.

Михайло Задорнов: Так. Але наше з вами інтерв'ю сприяє тому, щоб ця дистанція між професіоналами та населенням скорочувалася.

Додати BFM.ru в ваші джерела новин?

Як в нинішніх умовах санкцій політики і торгових воєн зберегти свої гроші?
Який результат?
Чому він повинен нас навчити?
До яких висновків ми повинні прийти?
Навіть найжорсткіший сценарій?
Чому так мало людей користуються ними?
Ви вважаєте, що вже пізно, не треба туди лізти більше?
Михайло Задорнов: Ви говорите: куди ж інвестувати простому росіянину?
Ви вважаєте, що на таких паперах щодо надійних російських корпорацій це реальна пропозиція для не професіонал, але людини, що займає грошима в нинішній ситуації?
Ви думаєте, що воно буде сприйнято після всіх цих років?