14.04.2007 / Ян Кравцов

На думку фахівців, ринкова торгівля в Донецьку досить скорo зникне. Втім, запевняють експерти, нічого страшного в цьому немає - такий шлях розвитку своєї торгової сфери пройшли всі цивілізовані країни. Хтось такому прогнозу, можливо, зрадіє: йти до дому крізь гладящімі натовп торговців і покупців - заняття не з приємних. Але для кого-то походи на ринок вже встигли стати традицією. Про те, що змусить ринкових торговців покинути вулиці Донецька і що прийде на зміну ринків, в інтерв'ю «УРА-Информ.Донбасс» розповідає заступник Донецького міського голови, начальник відділу торгівлі та громадського харчування виконкому Донецької міськради Геннадій ТКАЧЕНКО:

Якщо говорити про торгівлю і ринках, перше питання, природно, буде про скандально відомому ринку «Континент» ...

По ринку «Континент», з точки зору закону, все ясно. Є рішення суду, яке вступило в законну силу, і це факт. Його ніхто не оскаржив, його ніхто не відміняв. Є частина людей, які не згодні з цим рішенням суду, але свою незгоду висловлюють дуже дивно: на дорогу вийдемо, на рейки сядемо, і все. У даної ділянки землі, у даного об'єкта є власник, який активно веде будівництво відповідно до проекту і з усіма документами, які потрібні в таких випадках.

Тоді прокоментуйте закиди з боку тамтешніх підприємців на адресу міської влади. Їх дійсно намагалися «вигнати в голе поле»?

Всі вимоги, які висувалися до міської влади, виконані, а закиди, як мінімум, є необгрунтованими. Один з них - «нас женуть в голе поле». Візьмемо той же «Маяк», куди ми з ними їздили ще в 2004 році, влітку. Вони говорили, що це далеко, це голе поле, на яке ніхто не прийде. Там на той момент тільки починалися планувальні роботи, і тільки починалася будівництво. Їм було сказано: ось цей майданчик - для вас. Якщо ви сюди йдете, її почнуть більш активно забудовувати. «Ні, це погано, цей майданчик безперспективна». Вони тоді заявили - «влади женуть в голе поле». Там дійсно був пустир. Зараз вся ця територія зайнята іншими підприємцями, і я не думаю, що вони стоять там собі в збиток. Там спочатку була стоянка, і стоянка поступово «відступає».

Потім був запропонований ринок «Сокіл», який зараз знаходиться в Кіровському районі, на Текстильнику. «Ні, там теж пустир». Зараз, наскільки я знаю, на «Соколі» побудовано близько трьохсот торгових місць. Ці місця зараз не зайняті тільки тому, що міський голова (Олександр Лук'янченко - ред.) Особисто кілька разів просив Кортунова, щоб він ці місця нікому не віддавав, і потримав для підприємців ринку «Континент». Неначе городскоум голові зайнятися більше нічим, як просити підприємця «притримати» місця. А Кортунов справедливо говорить: я побудував триста місць, я їх місяць тримаю, два. Але врешті-решт він скаже: «Знаєте, скільки коштує це тримання? Скільки я вже втратив? ». Але торговці з «Континенту» вважають, що у Кортунова, мовляв, вистачить. Так само теж не можна.

Ще приклад. Ті, хто все-таки пішов на «Сокіл», через рік написали заяви і перейшли зі сплати фіксованого податку на єдиний податок. Якщо Ви знаєте, є законодавчі обмеження: на фіксованому податку - до 108 тис. Грн. річного обороту, на єдиному - 500 тис. грн. Як мінімум, це говорить про те, що вони зрозуміли, що показувати оборот в 108 тис. Грн. на тих обсягах, які реально є, м'яко кажучи, некоректно. Тобто вони переступили на якісно новий рівень свого бізнесу.

Чи слід очікувати нових радикальних акцій з боку підприємців з «Континенту»? Зрештою, використовувати таку радикально налаштовану групу в інтересах, скажімо, політиків, особливо в нинішній ситуації, дуже спокусливо ...

Ну, заворушення на «Континенті» вони влаштовували без будь-якої політики. Радикалів вистачає у всіх соціальних групах. Може бути, і тут є.

Хтось може використовувати ринкових торговців і провокувати конфлікт далі. Але знайдеться не менша кількість людей, які скажуть: нарешті-то навели порядок, і я можу пройти в людських умовах. Тим більше що ці «п'ять тисяч симпатиків», на які вони посилаються в своїх заявах, ввечері сходяться туди ж, в навколишні пивної. З усіма наслідками, що випливають.

Що стосується настроїв громадськості в цілому ... Якщо подивитися скарги по тому ж «Континенту», то вони діляться «п'ятдесят на п'ятдесят». Половина людей пише: «Я йду на роботу, одягаюся відповідно і збираюся їхати на міському громадському транспорті. Я доїжджаю до кінцевої зупинки, і замість того, щоб перейти на вулицю Артема до місця своєї роботи, я змушений йти по розбитому тротуару, мені по ногах їздять якісь візки, мені на одяг чіпляється якась смердюча риба. Мені в обличчя, в кінці кінців, дихає зустрічний бомж перегаром ». І адже так воно і є.

Інша сторона говорить: а до чого тут ринок «Континент» до всіх цих бомжам на трамвайному полотні? А ринок тут як гребля: якщо вона тримає, то вона тримає все. А якщо не тримає хоча б один струмочок, то рано чи пізно прорве всі. Ця публіка, яка товчеться біля «Континенту» - невід'ємна частина масового скупчення людей, яке утворилося, скажімо так, в районі ринку. І ще - це місце ніколи не було ринком. Воно називалося «тимчасовим торговим центром» або щось в цьому роді. Раніше не було формальних визначень.

Зараз вони кажуть: відведіть землю. Добре, припустимо. Під що? Під торгові ряди? Немає більше в законі поняття «торгові ряди». Ви що хочете? Ринок? Добре. Беремо, відкриваємо з'явилася нормативну базу і бачимо: на цій площі, де, за їхніми запевненнями, понад чотириста чоловік, не може поміститися стільки людей. У будь-якому випадку порушується закон.

«У будь-якому випадку порушується закон» ... Який саме? Як сфера ринкової торгівлі взагалі присутня в правовому полі?

П'ятнадцять років або навіть більше нормативних документів в цій сфері практично не було. Тільки в 2004 році Кабміном вперше затверджено відповідний «Держстандарт». Він обов'язковий на всій території України. Як тільки ми вимовляємо «магазин-склад», то, з точки зору законодавства це «об'єкт, обладнаний як товарний склад, де здійснюються операції по оптовій і роздрібній торгівлі товарів». Тут же ми можемо знайти поняття «Оптовий і роздрібний продаж товарів» і т.д. Те ж саме стосується громадського харчування. Держава починає займатися цими питаннями.

Як тільки ми вимовляємо слово «магазин», то це поняття включає і прилеглу територію, і під'їзні шляхи, і навіси для вивантаження товару, і місце для зберігання товару - тобто весь комплекс атрибутів, що роблять торгівлю цивілізованою. Жителю самому повинно бути цікаво витратити гроші в людських умовах, а не просто прийти в таке місце, де по ногах візки їздять.

У цьому - витоки багатьох «ринкових» конфліктів. Чоловік двадцять років займається цією вуличною торгівлею, і вважає себе асом в торгівлі. І я десь допускаю, що, дійсно, в цій торгівлі вони віртуози. Я дивуюся, як вони примудряються забезпечувати збереження товарів, як вони взагалі довіряють один одному такі цінності. Тут склалася серйозна соціальна група, у якій - свій світ, свої закони, свої критерії. І раптом з'являються ці закони, до них пред'являються вимоги, до яких вони просто не готові.

А наскільки ця соціальна група - підприємці-риночники - «вибухонебезпечна», в тому числі і на грунті вимог закону? Або «Континент» - виняток?

Іноді ринки перетворюються в «гарячі точки» по самим безглуздим причин. Ось, 10 березня була, назвемо так, «спалах емоцій» на ринку «Мотодром». Одним із приводів послужило те, що (не знаю, як Ви потім про це писати будете) адміністрація закрила туалет. Коли мені подзвонили, я подумав: теж мені, знайшли, через що конфліктувати. Приїхав туди. Там багато людей, все кричать, міліція ... Емоції б'ють через край. Починаємо розбиратися. Там було кілька питань, все вирішили, доходимо до туалету. Колектив адміністрації «мотодромі» - це близько п'ятдесяти чоловік - говорять: ось, у нас є кілька туалетів. Одні краще, інші гірше. Закрили не тому, що не хочеться пускати. Просто торговці до вечора напиваються, і - далі цитата: «все про ... але, і прибиральниця каже, що не буде це прибирати». Я у торговців питаю: було? Вони: ну ... да, розумієте ... І чию сторону приймати?

Конфлікт? Конфлікт. Мабуть, 10 березня і ті, і ці - з бодуна. Пивком похмелились і перекрили рух, влаштували крик, шум (сміється). І хто тут неправий?

Говорячи про законодавство, потрібно згадати, що і спрощена система оподаткування теж часто критикувалася, в тому числі і за те, що залишає «лазівки» для приховування доходів ...

Спрощена система оподаткування, з одного боку, виконала свою роль і продовжує виконувати. З іншого боку, може, треба поміняти ставки і суми. Треба зробити диференційовану тарифну сітку. Зараз законодавче поріг - п'ятсот тисяч в рік. Треба зробити кілька рівнів: п'ятсот тисяч, два мільйони, три ... Якщо, скажімо, оборот п'ять мільйонів - значить, податок повинен складати вже не двісті, а дві тисячі гривень на місяць. Рентабельність торгівлі - 10%. Значить, зараз підприємець на єдиному податку заробляє п'ятдесят тисяч в рік. Припустимо, він дуже талановитий, і рентабельність у нього досягає 20% - більше не може бути за визначенням. Коли він приходить до нас і вимагає шматок землі в півтори тисячі квадратних метрів для будівництва дев'ятиповерхового будинку, то до нього відразу виникають питання. Прийшов час цю систему комплексно міняти. Хоча в цілому спрощена система оподаткування - прекрасна система, потрібна, і завдяки її впровадженню вдалося вирішити масу питань і для підприємців, і для держави.

Фахівцями висловлювалася думка, що ринки скоро зникнуть як «незатребувані епохою», поступившись місцем іншим формам організації торгівлі. Це так?

У кожного часу свої символи. І всі ми вийшли з дефіцитного часу. Згадаймо кінець 80-х - початок 90-х - в прямому сенсі слова дефіцит всього: товарів, послуг. Причому саме на споживчому ринку. Були і різні спроби вводити в супровід до грошей всякі купони.

Ми вийшли з тотального дефіциту, і одним з перших кроків була лібералізація зовнішньої торгівлі, коли була скасована державна монополія і невеликі фірми, окремі «човники» ринули в Польщу, Угорщину, Югославію, Туреччину, в той же Китай і возили товари. Нинішні серйозні підприємці починали, в тому числі, і з цього.

Природно, весь цей потік товарів, звичайно, не можна було здати в колишній радянський магазин. Тому що постачальники вже були в дуже ліберальних умовах, а ці - скажімо так, в менш ліберальних. Тоді і з'явилися ринки. З'явилися вони в місцях масового скупчення людей, і якщо зовсім точно говорити, то жодне з тих місць, де зараз здійснюється ринкова торгівля, не є ринком. Вони всі є «тимчасовим ринком», «торговими рядами» - чим завгодно, але тільки не ринком. Тому що як тільки ми вимовляємо слово «ринок», як Ви пам'ятаєте, починає діяти цілий ряд нормативних документів. Ми говоримо «ринок», і треба розуміти, що одне торгове місце має займати не менше 14 квадратних метрів. У поняття «ринок» також входять парковка, пішохідні проходи для покупців і так далі. Коли міська влада відводять в оренду сто сорок квадратних метрів, там може бути не сто чоловік торгують, а всього десять. За весь цей час у нас з'явилося тільки два ринки - на Гладковке, в районі шахти імені Засядька і «Покровський». Все інше - ті самі «тимчасові торгові ряди» або інші формальні «викрутаси», тому що торгують там людей потрібно було якось легалізувати. І, в принципі, вони самі прагнули до легалізації, тому що нікому не хотілося працювати в надто відвертою «тіні». Хотіли перейти якщо не в «біле», то хоча б в «сіру» правове поле. Звідси з'явилися той же «Сокіл» або «Континент», «Маяк».

Малий бізнес свою роль зіграв, це факт. Він зняв соціальну напруженість, зняв товарний дефіцит, і не варто навіть про це дискутувати.

Тоді як буде розвиватися торговельна сфера в майбутньому?

Першою хвилею були супермаркети, в тому числі - і за кордоном. Другою хвилею - гастрономи: то, що називають «магазин біля дому». Зараз ми з вами переживаємо першу хвилю -супермаркет. Можливо, ще будуть гіпермаркети, але це залежить від попиту, від платоспроможності людей, тому що тут потрібні дуже серйозні вкладення. Туди треба їхати на цілий день, але покупець таки не буде цілий день ходити з візком по магазину. Туди потрібно приїхати з сім'єю, скупитися, пообідати, сходити в якийсь розважальний центр, а це - недешеве задоволення.

На додаток до цього - магазин формату «біля дому». Це двісті, триста чи п'ятсот квадратних метрів. У Донецьку деякі компанії заявили, що йдуть саме в цю нішу. Ця ніша теж буде заповнена, це світовий шлях. Сучасну торгівлю вже принципово не можна порівнювати з тим, що було двадцять років тому. Тоді найголовнішим для «гарного» магазину було, щоб завмаг дружив з директором бази. І неважливо, де цей магазин знаходиться. Аби був товар, тому що все було дефіцитом. Шампанське, сир, ковбасу або молоко завіз - все, у тебе чергу. Навіть хліб. А залежало все від диспетчера, який вирішував: «тобі повезу, а тобі - ні». А зараз підприємцю хлібозаводи самі будуть дзвонити і говорити: «Візьми хліб».

Якщо держава нормально розвивається, і зростає добробут народу, природно, у людей змінюються потреби в послугах. Новий розвиток повинна отримати сфера ресторанного господарства - починаючи від хот-догів. Але звичайний «купи-продай», я думаю, скоро піде. Неможливо ринковику конкурувати з «Метро» або «Амстор», це різні вагові категорії. Можна конкурувати тільки якимись неекономічними методами - переклеїти термін придатності або щось в цьому роді.

Інша справа, що, на жаль, тут можливий конфлікт інтересів. Люди п'ятнадцять років торгували на ринку! Вони стали асами в цій справі! Але вони ж втратили кваліфікацію у своїй основній професії. Рентабельність цього бізнесу падає, зарплату вони платити людську не в змозі. Тому кого вони можуть найняти до себе на роботу? Людину, яку «відловили» десь, відібрали паспорт і - почалося: ця людина приходить до нас і починає розповідати, як він відпрацював на ринку, а йому не заплатили зарплату і ще «повісили» недостачу. І як йому допоможеш?

З іншого боку, супермаркети традиційно вважаються атрибутом центральній частині міста ...

Не обов'язково. Візьмемо хоча б район вулиці Заперевальній - «БУМ», «Обжора», «Амстор». Нещодавно тут була делегація з ділових кіл Іспанії - правда, вони були до другого квітня, і я не знаю, яке у них думка після другого квітня (сміється). Так ось, вони приїжджали, розглядали місто Донецьк з точки зору його інвестиційної привабливості. Вони були вражені, що ми так швидко пройшли шлях від дефіцитної економіки до такого рівня, коли в одному мікрорайоні стільки магазинів, які працюють, причому на досить високому рівні.

Я не захищаю супермаркети, і там способів порушення прав споживачів досить. Але якщо там порушили твої права - у тебе є чек, а за кутом - управління у справах захисту прав споживачів. Як правило, вони реагують і застосовують серйозні санкції. Приклад - була скарга по магазину «Варус», там не виплачувалася заробітна плата. Спільно з інспекцією з питань праці на цю скаргу відреагували наші співробітники. Людині, який до нас звернувся, друзі казали: так не ходи (до міської ради - ред.), Там все куплено, ти - ніхто. Але він же приніс документ, що він там працював - здається, вантажником. Виплатили все до копійки.

На ринках з правами найманих працівників все йде набагато гірше?

Ось, дивіться - парадокс. У нас в Донецьку 15 тисяч місць ринкової торгівлі, з яких платиться ринковий збір. Збір ж не директор ринку платить, значить, на цьому місці хтось стоїть. У казначействі можна взяти роздруківку хоч по днях. А якщо ми подивимося, скільки зареєстровано суб'єктів господарювання та їх найманих працівників, які торгують на ринках, ми отримаємо десь від шести до дев'яти тисяч. Тобто близько шести тисяч місць на ринках (як мінімум, в першому наближенні) зайняті «лівим» чином. Цілком можливо, що це місце зайняте тим же зареєстрованим підприємцем, але у нього оформлений одна людина, а фактично працює п'ять. Ця різниця становить від чотирьох до шести тисяч в місяць. Періодично, коли починають перевіряючі органи проявляти якусь активність, знижується до трьох тисяч. Потім повертається на колишній рівень. Я можу зрозуміти - це відбувається не тому, що підприємці такі погані. А тому, що вони не в змозі офіційно оформити всіх найманих працівників. От і все.

В якому шляху розвитку торговельної СФЕРИ зацікавлені міська влада? Все-таки за порушення прав найманих працівників і неналежний рівень соціальної відповідальності бізнесу питати мешканці Донецька будуть з влади ...

Цю проблему потрібно розглядати комплексно. Повинні бути більш-менш рівні умови. У нас, для довідки, середня зарплата в торгівлі - 1200 грн., А в ресторанному господарстві (так по-новому в нормативних документах називається «громадське харчування») - 1160 грн. Якщо взяти малий бізнес, ці показники зменшуються вдвічі. Міський бюджет на 75% формується з податку на доходи фізичних осіб. Тому зрозуміло, в розвитку чого повинен бути зацікавлений місто. У розвитку тих підприємств, які платять високу зарплату. Повинен бути такий механізм: підприємець, який використовує найману працю, має оформити найманого працівника і платити йому заробітну плату, нести соціальне навантаження. А підприємці кажуть: а йому самому не треба, він просив не оформляти, бо стоїть на обліку на біржі праці як безробітний. Але кожен з нас платить відрахування до фонду соціального страхування по безробіттю. Виходить, цей нелегальний працівник стоїть на обліку, отримує допомогу на біржі за рахунок кожного з нас, і ще у кого-то на ринку працює вантажником.

Тут має бути так: якщо ти підприємець, ти повинен нести хоча б мінімальну соціальну відповідальність. А у нас виходить так: людина десь працював, не вийшло, і вирішив - а займуся-ка я бізнесом. Вийшов на балкон, подивився: сусід нову машину купив, це ж він з ларька «набив». І я зараз ларьок поставлю.

У нас в місті 110 тисяч суб'єктів підприємницької діяльності. Кожен десятий житель Донецька - підприємець. З них 40 тисяч займається торгівлею і громадським харчуванням. А податкові звіти здають 20 тисяч. А решта 20 тисяч продовжують значитися підприємцями. Потім проходить час, і вони звертаються за пенсією, соціальною допомогою або субсидією. Людина повинна чесно сказати: ну не вийшло у мене бути підприємцем, не моє це.

Може, тут варто було б зняти з реєстрації тих, хто не працює і не звітує про свою діяльність. Багато людей бояться йти до контролюючих органів, і їх по-людськи можна зрозуміти: він прийде, а йому скажуть, що не сплачено якийсь податок, про який він і не знав ніколи.

У той же час великі комплекси по визначенню мають повний штат співробітників. Директор, бухгалтер, фахівець з кадрів, який, як мінімум, правильно оформить найманого працівника. І не вийде, що за формальною ознакою працівник втратить якихось пільг.

А якщо порівняти нашу торгівлю з європейським досвідом?

Візьмемо, наприклад, Берлін. На центральній площі там знаходиться «Соні-центр» - один з найсучасніших торгових центрів в Європі. Там біля самого входу - цілий ряд підприємств громадського харчування. Зовні нічим не відрізняються: скло, неон, столики, офіціанти, виносна майданчик - все як годиться. В одному - після кожного відвідувача змінюють скатертину, незалежно від того, чашку кави ти випив або пообідав. Кава там стоїть п'ятнадцять євро. У другій заходиш - звичайне швидке харчування. Але офіціант миттєво приніс тобі хот-дог, чай. Ті ж п'ятнадцять євро, але вже не за каву, а за їжу. І третій ресторан - десь євро за тридцять теж можна поїсти. В результаті в «Соні-центрі» такий натовп людей! Причому самих різних - починаючи від тих, хто приїхав на таких «Бентлі», що я їх ніде і не бачив, і закінчуючи тими, хто приїхав на метро - ось як я (сміється). І все знайшли там собі якісну послугу по кишені! Підкреслюю, якісну! Природно, найдешевший ресторан був заповнений більше всіх.

Там, правда, був ще четвертий ресторан, але він був закритий - працює з сьомої вечора. Я так, через скла позаглядав - там, напевно, чашка кави коштує п'ятдесят євро, але за кожним відвідувачем і килимок біля входу поміняють (сміється).

А якщо серйозно, в Європі в деяких країнах немає поділу на малий і середній бізнес. Є поділ на «сімейну справу» і просто бізнес. Для «сімейної справи» діє спрощена процедура оформлення на роботу, і це сімейне підприємство відчуває досить лояльне ставлення з боку держави. У нас були свої аналоги подібної системи: крамарі в царській Росії. У них підприємство було влаштовано так: внизу - магазин, а на верхньому поверсі він живе. Тому, звичайно, скарги ніхто не писав, що внизу ресторан, і через це шумно. Нікому було писати. А у нас - підприємець купує або бере в оренду нежитлове приміщення, а над ним - дев'ятиповерховий будинок. Природно, відразу виникає конфлікт. Людині треба з самого початку сказати: не все те бізнес, що здається. Тут у кожного своя соціальна відповідальність. З точки зору найманого працівника - більш соціально відповідальним є великий бізнес. А якщо подивитися на п'ять-десять років тому - то заслуга малого бізнесу незаперечна. Не дарма ж в Слов'янську пам'ятник «човнику» поставили, було за що (сміється).

УРА-Информ.Донбасс

Если ви помітілі орфографічну, стілістічну або іншу помилки на Цій странице, просто віділіть ее Ведмедики и натісніть Ctrl + Enter.